Jiřina Šiklová

"Ženské automaticky berou nižší plat, ale ony jsou s tím spokojeny, a chlap automaticky považuje za vhodné mít vyšší plat než má žena."

Je pro ženy ve srovnání s muži těžší se prosadit na různých postech v typicky mužských oborech?Je. U nás a nejen u nás, ale v celé euroatlantické civilizaci jsou jasně feminizované profese a maskulinizované profese. To má svůj dávný základ v tom, když ženy nastupovaly na pracovní trh - ony nenastupovaly na pracovní trh mimo domov, ale zůstávaly ve vesnicích na těch místech, kde pracovaly v rodině, v hospodářství. Teprve odchod do měst, kdy následovaly muže, kteří šli za penězi do veřejné sféry, a ženy zůstávaly ve sféře neveřejné. Výsledek toho byl, že se jasně již v 19. století profilovaly mužské profese. Tuto situaci prohloubilo 20. století, kdy za prvé hodně žen šlo do práce, za druhé v době první světové války, kdy muži odešli na bojiště, ženy vykonávaly jejich práce. Po válce se to ale zase stáhlo do té předchozí formy, ale ženy si zvykly na to, že mužskou práci zastanou. Totéž se opakovalo za druhé světové války. Po jejím skončení ženy, které se za války angažovaly místo těch chlapů, se sice opět stáhly do svého prostoru, ale dodalo jim to vyšší sebevědomí.
Tehdy speciálně v Americe. Byla výborná ekonomická situace, ve společnosti převládl pocit, že má být hodně dětí a tím se ženám víceméně vsugerovalo, že je strašně důležité, aby se staraly jen o rodinu. Symbolem tehdejší ženy byly naivní krásky jako Marylin Monroe. Na to potom ale reagovaly emancipační či spíše feministická hnutí koncem 60. let a 70. let. Tehdy se objevilo hnutí za lidská práva, především za práva černochů. Ženy-studentky se na tom taky podílely a při tom si mnohdy uvědomily, že i ony jsou v obdobném postavení. Nejsou v dostatečném počtu ve vedoucích postaveních. Z toho potom jako součást hnutí za lidská práva se objevily i teorie o rovnoprávném postavení žen, tzv. women liberation. Někdy se tomu říká druhá vlna emancipace nebo druhá vlna feminismu.

To bylo v Americe a na Západě, ale u nás se budoval v té době socialismus a dle hesla "Každému podle jeho zásluh" si všichni - tedy muži i ženy - měli být rovni.
U nás bylo něco podobného, jenomže co taky vzniklo na podkladě ekonomicko-společenských záležitostí, mužský odejde do práce, žena zaujme jeho místo. Protože u nás byl totalitní režim a poválečný nedostatek pracovních sil, extenzivní průmysl, tak byla nakázána pracovní povinnost. Jít pracovat nebylo pro ženu volbou, ale povinností. Když nepracovala, mohla být stíhána za příživnictví. Částečně toto bylo i za druhé světové války, kdy ženy, které neměly děti, musely jít povinně do práce. Tehdy se pracovalo pro Německo. A po válce, když se "všechna kola" roztočila ve prospěch socialismu, tak ženy šly opětně povinně do výroby. Protože byly fyzicky slabší, neměly kvalifikaci a výroba nebyla automatizovaná, tak ty ženy šly do pozic, které byly jednoduší a kde doplňovaly práci mužů. V té době se všichni připravovali na třetí světovou válku. Samozřejmě ty ženy dostávaly méně kvalifikované práce a také méně honorované. Celý příjem do rodiny byl koncipovaný tak, že hlavní byl plat muže. Proto muži, nemluvím po stránce právní, měli všude ve skutečnosti vyšší platy a plat ženy byl doplňující. Samy ženy říkaly: "Mně jako ženě to stačí" a tato nerovnost se přenesla do současnosti a je tady dodnes. Přestože se mluví o rovnosti, všichni se jí oficiálně zaštiťují, tak to zůstává v ženách i v mužích zakořeněno. Ženy automaticky berou nižší plat, ale oni jsou s tím spokojeny, a muž automaticky považuje za vhodné mít vyšší plat než má žena.
Ženy u nás jsou daleko více emancipované, daleko více rovnoprávné, nežli si my uvědomujeme. Neříkám teď, teď se to zase mění, ale byly, protože u nás to byla emancipace shora, byla zde povinnost pracovat, kdežto na tom Západě se ty ženy k tomu musely prodrat. U nás ženy nemají tu zkušenost, jak si to musely vybojovat samy.

Mění se opravdu dobai v tom, že se ženy mohou víc prosadit a za stejných podmínek i v tradičně mužských pozicích a profesích?
To je otázka práva a reality žité. Po stránce právní žena měla a má nárok na stejný plat jako muži. To bylo za bolševika a dnes je to taky tak. Diskriminace je jen rozlišování. Ženy i dnes automaticky považují, že jejich plat je doplněk k platu muže. Například International Labour Office (ILO) dělala párový výzkum: mužský - ženská, oba se stejnou kvalifikací, stejnou praxí a zkoumal, v čem je rozdíl. V otázce "Jaký si přejete plat" ze tří skupin dle výše platů, ženské si automaticky volily první stupeň nebo druhý stupeň, ale žádná z nich si nikdy nezvolila ten nejvyšší, třetí stupeň. Ale u těch žen to není podceňování. Žena si automaticky říká: "Musím si vzít takové zaměstnání, abych se k tomu stačila starato rodinu aděti." Dalo by se říci, že žena se snaží jaksi podvědomě vyhovět roli od ní očekávané, tak jako se chlap snaží vyhovět očekávané sociální roli živitele rodiny.

Dnes ale některé ženy prolomily tuto podvědomou hranici a dokázaly prorazit i do teritoria tradičně mužských pozic…
Ty, co to poruší a dosáhnou takových pozic jako jednotlivci, ty jsou svým způsobem obdivované nebo i zavrhované. Tak to vždy bývá. Ale ve skutečnosti tyto ženy ve skutečnosti proráží danou situaci a už vůbec to neznamená, že vytváří průměr. 

Říkala jste, že se žena oproti mužům spokojí s menším platem. Teď, kdy se všude šetří, nebylo pro zaměstnavatele efektivnější, ohlížet se více po ženách?
To je pravda, ale nemůžete to takto formulovat. Ono se to trochu dělá, říká se tomu "gender studies", což nejsou feministické studie, ale je to právě o rovných příležitostech, rovných možnostech pro muže a ženy. Nejenže se na rovnost upozorňuje, ale jsou vyzvedávány firmy, které cíleně dodržují rovné podmínky pro muže i ženy. Řada firem chce získat prestižní ocenění "Rovné příležitosti", což je chvályhodné, ale firmy to dělají z důvodu reklamy sebe sama. Něco jiného je proklamování, a něco jiného skutečnost. Ta žena ví, že v té pozici na roveň mužů bude izolovaná. 

???
Moje dcera je lékařka a po převratu ji nabídla jedna farmaceutická firma velice lukrativní pozici. Ona ji nepřijala s tím, že s červeným diplomem z Univerzity Karlovy nebude dělat dealera. Současně se mi v následující větě svěřila: "Já bych měla vyšší plat než manžel, a on by se naštval. Navíc bych musela každou chvíli cestovat, takže bych si musela sjednat paní k dětem, to by mi manžel teprve nadával, kdyby se měl v té době starat o děti." Je to zkrátka zablokované v tradiční rovině. Jsou samozřejmě všude bílé vrány, co na sebe upozorňují, je to tedy něco nového. Ty mají nesmírný význam.

V čem mají význam?
Hle, ona na to taky stačí, ona to také dokáže! Jsou příkladem pro ty ostatní, dokazují, že to jde. A můžete jít do jakýchkoliv oborů. Jsou svým způsobem zvláštní, což je dobré. Vy si budete pamatovat, když v tradičně mužské profesi danou problematiku najednou řeší křehká ženská. Ten rozpor vlastně upoutává pozornost.

 Protože na to nejsme zvyklí?
Samozřejmě, že na to nejsme zvyklí, až těch žen tam bude plno, tak to bude běžné. Já si pamatuji, když se v šedesátých letech objevilfilm Dáma nakolejích, ve kterém hrála Jiřina Bohdalová řidičku tramvaje, jak na to všichni koukali: Ženská a řidička tramvaje! Dnes vám nepřijde zvláštní, že by to mohla být žena. Totálně jsme si na to zvykli.

Zatímco obsluha čerpacích stanic a tankování pohonných hmot byla prakticky výhradně mužskou profesí, dnes je na čerpacích stanicích pomalu převaha žen. Jak si tuto proměnu za posledních pár desítek let vysvětlit?
Všimněte si, že tam budou v průměru také nižší platy. Je to dané, jak už jsem říkala, na jedné straně taky působí tradice, očekávání, všichni se něčím řídíme a současně si řekneme, třeba nevědomě, vždyť to není zvykem, vždyť to není normální, to není obvyklé, vidět ženy v té pozici. A na druhé straně je tam v pozici skupinky. Aby se člověk cítil v jakékoli skupině dobře, tak by tam mělo být minority dejme tomu 36-38 %, a pak už to nehraje roli, jestli je to muž nebo žena. Pokud jsou lidé ve skupině poddimenzovaní (taktéž to můžete vzít mezi cizinci a domácí), tak jako minorita vždy vzbuzují pozornost, někdy pozitivně a někdy diskriminačně.

 V čem pozitivnía v čem diskriminační?
Vstup nezvyklé skupiny do určité jiné profese nebo určitého jiného prostoru vzbuzuje pozornost. Vy muži si pamatujete, že to a to udělala "ta ženská" a budete o ní mluvit jako o skupině ženských, automaticky řeknete: "Co jste chtěli - ženská!" Takže je to mínus pro ženy. Když je to plus, tak si řeknete: "No vida, uplatnila se." Ale stále si pamatujete, že tam jednala žena. Když tam budou chlapi, tak budete říkat: "Víte, on ten Franta Novák je takový a takový, zatímcoTonda Brabec, no, ten je podstatně lepší." A jdete po nich podle jmen, i dnes mluvíte o chlapech většinou jako o jednotlivcích. Když chlap v daném oboru něco provede, pokazí, tak poškodí svou firmu či profesi, ale nepoškodí muže jako takové. Pokud to samé provede ženská, tak poškodí jako skupinu ženy. 

Zákazníci na čerpacích stanicích jsou většinou muži, tak při nákupu reagují pozitivně na ženy, ale jakmile dojde k reklamaci, tak v konfliktním prostředí muž často vycítí nadvládu a ženu se snaží převahou síly zahnat do kouta.
To je logické. Víte proč? Protože tady je další zažitá role, že chlap je na techniku. Já tady v baráku občas něco potřebuji provést s počítačem. U nás je tady jedna ženská, která dělá s počítači, ale já přesto jdu dolů za sousedem.

I přesto načerpacích stanicích je často převaha žen a to i tehdy, je-li vedoucí či majitelkou žena.
Žena ve vedoucí pozici má určitým způsobem zakotvenou představu, pokud by přijala na ty místa muže, tak by měla dojem, že on ji předběhne, a tak automaticky dává přednost ženám, protože tam ví, že ty její hierarchii nenaruší. I chlapi raději vyberou ženy, protože vědí, že ho nepředběhnou. Proto i v politických stranách jsou ženské mluvčí, ale nejsou na těch rozhodujících postech a ono se této pozici dokonce odborně říká "skleněný strop". Ženy sice vědí, že můžou postupovat výše, ale v určitém poschodí si podvědomě nebo vědomě řeknou: "Ne, tam už nejdu, to už je příliš vysoká pozice, to už bych se angažovala moc." Samozřejmě jedna či dvě tento strop prorazí a je to potom hezké. Všimněte si, že ty, co prorazí, se ale pak nechovají podle ženského modelu, ale chovají se jednoznačně podle modelu chlapa, protože nemají svůj vlastní model. Takže Margaret Thatcher se jako premiérka chovala jako chlap, Madeleine Albright se jako ministryně zahraničí USA chovala jako chlap, že by Hillary Clinton dělala jako ministryně zahraničí příliš velkou ženskou politiku? Nevšimla jsem si.

Je možné se v typicky mužském oboru, jako je petrolejařina, chovat jako žena?
Tomu se říká kritický počet. Jak jsem říkala, když má některá skupina podíl 38 %, tak se začne po určité době chovat, jako by to bylo jedno a nebude se minorita rozlišovat. Dokud kritického počtu minorita nedosáhla, tak ta bílávrána k sobě připoutává pozornost. A funguje to i obráceně, když se dnes objeví chlap v základním školství, pak on je tam tou bílou vránou, všichni se na něj dívají a on dostává větší úkoly a větší plat než ostatní a ty ženské s tím souhlasí. Zde je patrný určitý moment vlastního sebepodceňování žen.

 Ale na ženu, která prorazila onen skleněný strop, jsou kladeny vyšší nároky, aby dosáhla stejného ocenění v dané pozici?
Na sto procent. Je na ní obracena pozornost a ještě musí hrát, že je to normální. Příklad, který obvykle uvádím, je o známé taneční dvojici Ginger a Fred z doby černobílého filmu. V něm oba dva stepují, chlap vede ženu, on rozhoduje, kterým směrem tanec povede a ona se mu podřizuje. Ve skutečnosti stepuje pozadu a na podpatcích, co je větší výkon ve srovnání s partnerem. Nikdo si toho ale nevšimne. To platí i v pracovních věcech. To je i o prožívání dne, ta ženská určitě častěji zavolá domů, co se děje s rodinou. Ženská je méně mobilní, když muži musí za prací odcestovat, tak doma řeknou: "Hele, já dnes nepřijdu, jedu tam a tam, nenadávej mi, budou za to prachy." Ženská toto udělat nemůže. Za prvé když řekne, "budou za to prachy", tak ten chlap se podvědomě naštve, protože ho žena dostává do jiné role, a za druhé žena se snaží za sebe sehnat náhradu (babička atd.). To je zase pro ni další hendikep, který žena sama považuje jako normální.
Vezměte profese, ve kterých jsou stejně placeny ženy i muži. Lékařky dostávají stejně nižší platy než chlapi. Ne že by jim někdo dal za tu hodinu míň. Je to proto, že si nebere tak často nočníslužby avíkendové služby, protože cítí potřebu být doma, a proto vydělává v průměru o něco méně, než vydělává ve stejné pozici chlap. Automaticky se žena v určitém období snaží sladit práci profesní a rodinu, ale nestoupá ve své kvalifikaci tak rychle. Ne že by byla hloupá, ale musí to hodit do jiného věkového období, pak si to může dopřát až tak nějak po tom 45. roku života, když už není hendikepována svou mateřskou rolí. 

Jaké složení pracovního týmu je výhodné z hlediska poměru zastoupení žen a mužů a věkových generačních skupin?
Výhodnější je takové složení pracovního týmu, aby tam byly věkově rozdělené skupiny, zrovna tak je také dobré, aby bylo stejné množství žen a mužů. Proč? Rozhodně není dobré orientovat se na lidi stejné věkové skupiny. Co se týče toho mládí, tak oni jsou všichni na startu a jedou po kariéře, po cestě mají tendenci toho druhého kopnout, předjet, nějak ho znevýhodnit, protože jako soupeři mu mohou ztížit cestu za svým cílem. Zatímco kdyby na jeho místě byl chlap nebo ženská středního věku, nevím, jestli by byli mladí tak velkorysí, jako jsou ti starší. Velkorysost není daná ničím jiným než vědomím, že za deset let skončí. Starý člověk má nevýhodu, protože si říká, já tady budu deset let, tak proč budu začínat něco nového a rozvoj brzdí. To máte plus i mínus téhož. Totéž máte mezi mužem a ženou. 

Když jsou posádky čerpací stanice promíchané, jakoby tam byl větší soulad. Je známo, že ženy ve výhradně ženském týmu na pumpě mezi sebou zápolily o mnoho víc než muži, jak je to možné?
Uvnitř té majoritní skupiny se spíše mezi sebou potírají, je vyšší konkurence. Všimněte si, jak ženská, když je v nějaké vedoucí funkci, tak vlastně si bere k sobě ženský podstatně mladší nebo podstatně starší, protože nechce svou pozici ohrozit. Chlap si také k sobě bere rád ženské, protože ví, že ho neohrozí. To je také v našem podvědomí.

Jiřina Šiklová  (1935, Praha) je česká socioložka a publicistka. Je též angažovaná v politice.

Pochází z rodiny lékaře a sociálního demokrata, její matka byla učitelka. Vystudovala historii a filosofii na Filosofické fakultě Univezity Karlovy v Praze, studium ukončila v roce 1958. Od 70. let spolupracovala s Petrem Pithartem na distribuci zahraničních i exilových knih do tehdejšího Československa, podepsala Chartu 77. V normalizačních letech byla perzekuována a od května 1981 vězněna za pašování nelegální literatury.
Po změně režimu v roce 1989 byla pozvána opět přednášet sociologii, iniciovala založení Katedry sociální práce na FF UK v Praze, kterou do roku 2000 vedla. Založila takéCentrum aknihovnuGender Studies v Praze, je členkou správních rad několika nadací (Nadace rozvoje občanské společnosti, Vize 97, Nadace Charty 77 - Konto Bariéry, Nadace VIA), členkou redakčních rad zahraničních i domácích odborných časopisů (např. Listy, European Journal of Social Work, EastCentral Europe,Social Research).
V roce 1995 získala ocenění Žena Evropy za svůj přínos integraci Evropy. V roce 1999 jí prezidentVáclav Haveludělil Medaili za zásluhy I. stupně. V únoru 2000 získala plaketu Alice Masarykové za zásluhyo rozvoj sociální prácev ČR.
Ve svých knihách, které jí vyšly v novém miléniu, se snaží předat populárně naučnou formou vědomosti a zkušenosti z terénní práce se stárnoucími lidmi.

Zdroj: Wikipedia, Gender Studies